– Николай Дмитриевич, как Вы оцениваете деятельность Киевского городского совета сегодня? Насколько он самостоятелен в своих решениях?
– На сегодняшний день Киевсовета нет, как нет вообще и местного самоуправления. В Киеве есть президентская вертикаль в лице главы городской администрации Попова, который управляет столицей. Странные процессы происходят в Киевсовете, но, в принципе, прогнозируемые. Однако я не думал, что фракция Кличко будет поддерживать этот неконституционный способ управления Киевом. А сегодня она полностью поддерживает деятельность Попова. Фракция БЮТ раскололась на две группы: одна из них не просто лояльна к Попову, а даже кулуарно называет себя «Поповцами», другая – занимает очень конструктивную позицию. Некоторое недовольство (политикой Попова) мы видим у фракции Блока Литвина. Представителей фракцию Партии Регионов все устраивает. Гак – тоже несколько раздражен: где-то от чего-то отодвинули, нет былого влияния, наверное. Наша позиция (фракции Европейской партии Украины – Прим. авт.) осталась неизменной: мы в оппозиции к власти. Сегодня наша фракция работает не в полном составе, ее покинули перебежчики, которые ищут и пытаются найти свое место очень близко к Попову. Мы продолжаем судебное преследование их предательства.
– Как вы оцениваете последние решения Киевсовета? Как известно, среди них было много хозяйственных. Насколько они являются правильными и полезными для города и его жителей? Что вы можете сказать о бюджете Киева на 2011 год? Его критиковали оппозиционные силы, в частности, фракция БЮТ в Киевсовете…
– Могу сказать, что абсолютно обоснованно критиковали. Если раньше говорили, что Тимошенко плохая, потому что сделала изъятие в Госбюджет размере около 7 млрд. грн., то сейчас, по-моему, изъятие из городского бюджета в Госбюджет составляет примерно 8 млрд. грн. Проблемы Киева будут перекладываться на плечи киевлян – путем повышения цены проезда на коммунальном транспорте, в метро, увеличения коммунальных тарифов и т. д. Понятно, что Попову досталось тяжелое хозяйство, но кроме этого в его деятельности мало самостоятельности. У него нет своей команды, и он такую же систему (управления), как Янукович, построить в Киеве не может. Да, на мой взгляд, коррупционная составляющая, которая сопровождала деятельность горсовета и администрации ранее, резко сократилась. Но это не значит, что вопросы стали решаться быстрее. Наверное, еще должно пройти какое-то время для того, чтобы заработали другие механизмы принятия решений. Понятно, что Черновецкий где-то за рубежом, а его факсимиле «шлепает» какие-то распоряжения. Но в чьих оно руках – не понятно.
– Кто, по вашему мнению, реальный лидер Киевсовета и кто стоит за деятельностью этого органа?
– Реальный лидер Киевсовета – администрация Президента. Все решения принимаются с точки зрения видения администрации Президента. Глава КГГА Попов по вертикали подотчетен Президенту Украины. Понятно, что к Президенту он попадает не регулярно, но попадает. А в администрации Президента есть люди, в том числе Левочкин, которые работают с ним (Поповым) по всем вопросам.
– А Олесь Довгий, который остался в Киевсовете из предыдущего состава КГГА?
– Олесю Довгому пока удалось удержаться, но, я думаю, этот вопрос был тоже согласован с администрацией Президента. Это ни желание Попова или депутатов: от них мало что зависело. Он смог договориться в администрации Президента.
– Значит, вы считаете, что депутаты Киеврады сегодня не имеют влияния на деятельность КГГА?
– Вообще никакого влияния до начала этого года не имели. После принятия бюджета города, возможно, Попов захочет усилить свои позиции: ему не удалось создать свою вертикаль из чиновников, возможно, ему удастся создать рабочее большинство среди депутатов Киевсовета, которые в чем-то разбираются. Тогда, наверное, он будет менять Довгого, глав бюджетной и земельной комиссий и ставить на эти должности своих людей. В таком случае ему будет легче работать. Но, я думаю, решение этого вопроса тоже мало от него зависит. Если он не согласует его в администрации Президента, то ничего не будет. Сегодня городом через Попова управляет администрация Президента. Больше никто.
– Самая крупная фракция в Киевсовете – фракция Черновецкого. Насколько она сейчас «помнит» о своем руководителе?
– Конечно, депутаты этой фракции помнят о Черновецком, но голосуют синхронно с позицией Довгого. Благодаря этому и другим подобным моментам он удержался на позиции секретаря Киевсовета.
– Какую роль сейчас играет оппозиция в Киевсовете?
– Оппозиция в городском совете всегда выглядела достаточно символически. Влиять она ни на что не могла и не может, а только доносить до киевлян то, что происходит в Киевсовете. Часть фракции БЮТ, которая осталась в оппозиции, еще занимается этой деятельностью. Депутаты фракции Кличко хвалят власть. Позиции его самого я не слышал, но представители его фракции откровенно заигрывают с властью.
– Какое будущее, на ваш взгляд, ждет Черновецкого? Появилась информация, что он по-прежнему руководит своей фракцией и не собирается уходить из политики.
– Ничем он до сих пор не руководит. Его полностью отодвинули от управления городом. И это правильно. Но я думаю, что он будет договариваться с властью и искать свое место в парламенте. Но в город он больше не вернется. Я прогнозирую, что выборы мэра и горсовета будут в 2012 году одновременно. Не в 2013-м, а 2012-м, вместе с парламентскими.
– Вопрос даты выборов в Киевсовет и Парламент Украины до сих пор остается открытым. Однако, наверное, сегодня можно уже говорить, что в этом году никаких выборов не будет.
– Почему? Если в начале февраля при голосовании в Верховной Раде Украины не наберется 300 голосов, то выборы будут.
– Политологи говорят, что проводить выборы в этом году для нынешней власти – не логично, с учетом стольких непопулярных решений.
– Послушайте, для любой власти выборы всегда не вовремя. Есть Конституция. И если нынешние власти говорят, что это не конституционно (проводить выборы в этом году – Прим. авт.), то другой вариант должен быть конституционным. Третьего не дано. Или действует старая Конституция, или новая. Либо депутаты избирались на 5 лет, либо согласно новой Конституции должны идти (на выборы) в марте. Вилять дальше будет тяжело. Я думаю, что выборы сейчас на руку Партии Регионов. Она готова, у нее админресурс. Это оппозиции тяжело, потому что ей нужно собираться, договариваться, находить где-то ресурсы, как-то попадать на телевизионные экраны…
– Но ведь столько негатива: повышение коммунальных тарифов, жесткая политика по отношению к предпринимателям, объявленное повышение пенсионного возраста и т.д.
– В лучшем случае, люди не пойдут на выборы, и этим воспользуются фальсификаторы с помощью административного ресурса, как это было на выборах в Киевской области. У Партии Регионов рейтинг равнялся 7%, а она получила 98% мест в облсовете. Как это? Логика есть?
– Хорошо, а как, по-вашему, можно заставить, точнее, привести людей на выборы?
– Заставить невозможно. У человека должно быть внутреннее ощущение того, что вы, первое, не даете прийти незаконно к власти людям, которые не должны быть у власти, второе, вы – гражданин своей страны и должен принимать решения – какой власти быть. Просто нужно понять, что плохую власть всегда избирают те хорошие и умные люди, которые не ходят на выборы.
– Вернемся к Киевсовету. На прошлой неделе СМИ сообщили, что в Германии был взят под стражу очередной чиновник из команды Черновецкого – бывший глава земельной комиссии КГГА Алексей Евлах. Как Вы считаете, имеют ли уголовные дела против людей Черновецкого под собой реальную основу или все-таки политическую?
– Я думаю, что речь идет о переделе собственности. Киев самый капитализированный город в Украине и, наверняка, чтобы провести определенную ревизию того, что происходило во времена Черновецкого, нужны такие люди, как Евлах. Какая здесь политика? Разве Черновецкий был когда-то в оппозиции к Януковичу? Нет. Они были партнерами всегда, и на президентских выборах Черновецкий помогал, как мог, Януковичу стать Президентом. Все акции, которые проводил Янукович в Киеве, будучи лидером оппозиции, сопровождались поддержкой Черновецкого. Так что тут политики нет, только бизнес, деньги, земля. А Евлах один из ключевых свидетелей, который может сказать, какие указания кто давал, кто и что подписывал. У него очень много информации. Евлаху нужно подумать о своей безопасности.
– Николай Дмитриевич, как известно, в последнее время в управление КГГА было возвращено несколько крупных объектов, в том числе предприятий, приватизированных при Черновецком. Сегодня оппозиция говорит о том, что это было сделано для того, чтобы снова их приватизировать. На этот раз представителями нынешней власти. Более того, основная статья доходов в бюджете Киева на нынешний год – приватизация имущества.
– Во-первых, там уже особо приватизировать нечего. Все было украдено до этого. Сейчас возвращают некоторые объекты в собственность города. Действительно, сбалансировать бюджет Киева без приватизации будет сложно, но по тем ценам, по которым это все будет продаваться… вряд ли. Речь идет о переделе собственности в Киеве.
– Нынешний бюджет Киева такой же, как в прошлом году, но в 2010-м его на треть не смогли наполнить. Теперь власть уверяет, что в этом году бюджет города будет выполнен и все социальные программы – тоже. Реально ли это?
– Не реально вообще. Главная причина: Попову не удается продекларировать, что в Киеве действительно изменились правила игры для того, чтобы сюда пошел инвестор. Стройки заморожены. По-прежнему сложна процедура согласования документов – до двух лет надо, чтобы начать строительство. Для развития транспортной инфраструктуры необходим Генплан, который до сих пор не утвержден, поэтому и в данную сферу тяжело привлекать деньги. Кризис продолжается. Команда Черновецкого, нарушая законы и Конституцию, вводила платные услуги – в медицине, школах… Нынешняя КГГА пойдет путем продажи объектов, земель. Таким образом, будут пытаться наполнить бюджет. Но я не верю, что его можно будет выполнить, все равно будет дефицит. Поэтому придется идти на какие-то заимствования под этот дефицит – либо в Нацбанке, либо через Правительство, либо через внешние финансовые инструменты.
– Но Киев на пороге Евро 2012 и городские власти уже продекларировали, что приложат усилия для привлечения инвесторов, которые не только за свои средства будут строить, но и смогут обеспечить значительные поступления в бюджет…
– Что такое Евро 2012? Это три недели, в течение которых кому-то можно будет что-то заработать. Я думаю вопрос инвестиций в Украину и Киев, это, в принципе, вопрос роста экономики. Сейчас элитное жилье практически не продается, жилье среднего класса без ипотечного кредитования не берут, вторичный рынок еле-еле работает, продавая 200-300 квартир одно- и двухкомнатных квартир в месяц. Ничего нового почти не покупают, потому что банковский сектор не кредитует. Говорить о том, что строительство в этом году даст плюс, не приходится. Даже при условии упрощения процесса рассмотрения предложений инвесторов, Киев не станет для них привлекательным, потому что все очень зарегулировано. В отношении офисного строительства ситуация та же. В центре Киеве цена аренды – 25 у е за квадратный метр, 30 у е – это уже феноменально. Есть два «Паруса», в которых раньше арендовать офис можно было от 150 у е за квадратный метр, а сейчас и за 30 у е никто не берет, одно из зданий полупустое. Как строить с такими проблемами и с такими банковскими процентами? Что еще может быть рентабельным в Киеве? Торговля. Но новый Налоговый кодекс внес изменения, которые автоматически повысили цены на товары промышленного производства на 20%. Цены на продукты питания, думаю, тоже увеличатся в течение полугода на 20%. Еще строить супермаркеты? Но покупательная способность населения падает. Я не верю в инвестиционный бум в Киеве сейчас, когда городское руководство не легитимно, мэра нет, но есть глава администрации, который отвечает не перед киевлянами, а только перед администрацией Президента. Значит, всем инвесторам надо идти договариваться с Президентом? А где гарантии соблюдения интересов киевлян? Как они политически обслуживаются? Никак. Можно будет взять деньги из центрального бюджета и построить железную дорогу на монорельсе от Киева до Борисполя, – в это я верю. Колесников это сделает. Но за государственные деньги. Да, есть иностранные инвесторы, которые специализируются на работе с авторитарными режимами. Но у них совсем другие издержки и противовесы, связанные с рисками, которые они испытывают при выходе на такие рынки. Не все инвесторы могут себе это позволить: личные отношения с Президентом, с семьей Президента, быть лучшим другом Президента, играть в теннис с Президентом, ходить на охоту с ним… И не все инвесторы интересны Президенту, скажем так. Поэтому вопрос наполнения бюджета, как и вопрос социальной справедливости в Киеве очень проблематичен. Не потому что Попов плохой или администрация Президента плохая, а потому что не позволяют те инструменты, которые они используют сейчас в своей работе. Надо проводить реформы – коммунальную, транспортную, другие. Но киевлян не слушают, а сами киевляне не понимают то, что делает КГГА и не поддерживают ее. Поэтому все, что делает эта власть, будет восприниматься людьми негативно. Это только вопрос времени, когда киевляне окажутся на улице перед администрацией Попова.
– Какие задачи, по вашему мнению, должен решать Киевсовет и КГГА в первую очередь в 2011 году, чтобы учесть мнение киевлян?
– Я думаю, что самые главные вопросы для Киева сегодня – это занятость населения и размер коммунальных тарифов.
– А транспорт?
– Понимаете, транспортную проблему не решить за полгода-год. В течение 10-15 лет эти проблемы накапливались. То, что достроили три развязки и мост, немного улучшило ситуацию, но не решило вопрос подорожания проезда в маршрутках. Я думаю, что надо вводить социальные карточки для каждого пенсионера. Не так, как это делал Черновецкий, вручая «пакет выживания для бабушки» с гречкой, а в цивилизованной форме: создавать сеть магазинов с дотируемыми продуктами и товарами. Но я не вижу в бюджете города дотаций ни на лекарства, ни на продукты питания для пенсионеров. Надо понимать, что мы оказались в системе дикого капитализма, где расслоение между очень богатыми и очень бедными очень существенно. Сегодня прожить на пенсию или зарплату бюджетника практически невозможно с такими ценами, включая транспорт и коммунальные платежи. Тут комплексная проблема. Надо заставить городскую экономику работать на бюджет, а не приватизировать коммунальную собственность. Приватизация, это одномоментный акт, который позволит выжить в короткий промежуток времени, но не решит системную проблему. Поэтому те монополии, которые есть в Киеве, необходимо вернуть в коммунальную собственность и тогда уже выстраивать тарифную политику на коммунальные услуги и городской транспорт.
– К слову, по поводу метро. Депутат Киевсовета Наталья Новак заявила, что в этом году возможна приватизация метро. Вы не исключаете такой вариант?
– Это заявлено в программе. Но это абсурд и большое зло. Представьте себе громаду, у которой ничего нет. И со всех сторон эту громаду душат монополисты – по метро и другому транспорту, по горячей воде, газу, электроэнергии. Зачем тогда избирать мэра, депутатов, если везде монополисты, которые что хотят, то и делают? Это путь в никуда.
– А почему государство не может работать с частными компаниями, контролировать их работу и выставлять им предельные тарифы?
– Конечно, от государственной собственности, если это не крупные, эффективно работающие монополисты, надо отказываться. Но коммунальная собственность – это то, что влияет на быт каждого человека, на его расходную часть и то, как он живет. Поэтому чем беднее громада и горсовет, тем хуже живется населению. Да, такая собственность очень интересна для инвестора: раз купил и всю жизнь киевляне на него работают, а он только думает – повысить цены или пойти на какие-то компромиссы. Мэрия не сможет установить норму рентабельности, например, Киевводоканалу или Киевэнерго. Они всегда могут предоставить документы, что закупают необходимое по другой цене, а реализуют по третьей и что-то надо модернизировать. А платить за все будут киевляне. И никто их спрашивать не будет: выставят счета и потребуют оплаты. Сейчас новый Жилищный кодекс позволяет на этом рынке действовать очень жестко, вплоть до выселения за долги по коммунальным платежам. Поэтому я категорически против продажи коммунальной собственности. Она самая дорогая в стране, ее надо правильно и честно использовать в интересах киевлян, а не в личных интересах.
– Но ведь тарифы на отопление, горячую воду нельзя повышать бесконечно. Надо модернизировать коммунальное хозяйство, чтобы люди не платили за протекающие трубы и обогрев неба.
– Я понимаю суть вашего вопроса. Но это большая иллюзия, что придет инвестор, модернизирует все, и у него не будет желания повышать тарифы так, как он считает нужным, «экономически обоснованным». Потому что любая модернизация – это внутренний процесс принятия решений: какие котлы покупать, какого производителя, по какой цене… Из этого складывается себестоимость модернизации и затем эта сумма перекладывается на десятилетие или пятидесятилетие на киевлян, и они платят. И туда можно заложить любые цифры. В принципе, вопросами модернизации коммунального хозяйства должен заниматься городской бюджет вместе с центральным. И это правильно. Потому что налоги уже выплачены населением и просто надо определиться с приоритетами: пенсии – понятно, зарплаты бюджетникам – тоже, а дальше вкладывать в коммунальное хозяйство. Но посмотрите, программа реформирования ЖКХ – буксует, потому что не хватает ресурсов. У государства нет средств, чтобы поднять такую модернизацию. Да и общей стратегии нет. Поэтому Европейская партия Украины говорит: обратите внимание на прагматичный выбор тех стран, которые стали членами Европейского Союза. У них не хватило бы собственных средств на капиталовложения в аэропорты, вокзалы, дороги и так далее, но благодаря ресурсу ЕС они это сделали. Посмотрите на Болгарию, Румынию – это не очень экономически сильные страны. То же касается Украины. Мы не сможем своим ресурсом сделать модернизацию. Значит, экономически прагматично мы должны идти в ЕС и с помощью денег Евросоюза модернизировать страну. Не за счет нашего населения, а за счет европейских налогоплательщиков. А потом – через 20-30 лет – частично возвращать эти средства. Это лучше, чем довести ситуацию до абсурда, когда двое работающих в семье не могут себя обеспечить всем необходимым, потому что четверть зарплаты отдают на транспорт, минимум треть – на продукты питания и еще платят за коммунальные услуги. Планировать что-то и жить в таких условиях сложно. Киев стал очень дорогим городом.
– А как, по вашему, выглядит сегодня перспектива вступления Украины в ЕС?
– В начале года у меня запланированы поездки в Страсбург и Брюссель, где я буду убеждать европейцев не торопиться ставить на Украине крест. Янукович использует риторику видения стратегического развития Украины, как члена ЕС, но ничего пока в этом направлении не делает. Однако закрыть эту тему легко, а открыть ее будет очень сложно. Есть возможность еще 2-3 месяца подумать до момента проведения окончательных переговоров по зоне свободной торговли, а затем уже принимать решение. Сейчас на фоне репрессий оппозиции, ограничения свободы слова в Украине, непрозрачных процессов в экономике, непрозрачного бюджета страны, мы все больше отдаляемся от демократических стандартов, принятых в Европе, в том числе и в вопросах выборов. Выводы Венецианской комиссии говорят о необходимости продолжения конституционной реформы, что, скорее всего, и будет делать Янукович… Я считаю, что все-таки надо постараться еще постучать в эти двери. Но если не будет получаться и мы будем развивать друг другу лбы, тогда придется европейские перспективы для Украины закрывать, в том числе и перспективы сотрудничества с МВФ. Потому что поддерживать авторитарный режим МВФ не имеет морального права.
– Как-то совсем грустно получается.
– У нас половина населения хотела бы в ЕС, а другая половина говорит, что лучше быть с Россией. Янукович для себя это решение еще не принял. Думаю, в феврале он примет такое решение, потому что дальше стоять на шпагате, будет уже невозможно.